- Личный сайт библиофила
- Новости
- Это мы 25 лет назад голосовали за независимость России. Против были буквально два человека
Это мы 25 лет назад голосовали за независимость России. Против были буквально два человека
Бывший народный депутат, а ныне руководитель Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям рассказал, как 12 июня 1990-го на Первом съезде народных депутатов РСФСР провозгласили государственный суверенитет России.
Сначала они были товарищи...
- ...Товарищ Сеславинский? Я могу вас так называть?
- Ну а почему нет? Мы же, как я понимаю, будем говорить о Первом съезде народных депутатов РСФСР. А в моем депутатском удостоверении так и написано: "Товарищ".
- Я был на этом съезде - работал тогда в «Советской России». Мы все туда мобилизовывались править стенограммы. Я, правда, работал с депутатами - делал репортажи. Новые лица... В числе которых - и молодой демократ Сеславинский. И таких было немало. Вот почему это был не съезд, а буря! А уж сроки... При Сталине такого не было - начали заседать 16 мая, а закончили... 22 июня!
- Но ведь заседали-то с перерывами - чтобы поспать, поесть. (смеется)
- Еще молодой энергичный Борис Ельцин, глаза депутатов, горящие оптимизмом, влюбленные в своих избранников избиратели. Будто все это было вчера...
- В отличие от вас, Саша, конечно, я не могу сказать, что это было как вчера. Все-таки это было, я историк по образованию, - в прошлом веке, это было совершенно в другом государстве.
- В прошлой России.
- В прошлом Советском Союзе. В 1990 году. Конечно, такие тектонические сдвиги, которые наше поколение пережило, то, что мы наблюдали, мало на чью долю приходилось. И еще, слава Богу, что они прошли все-таки более или менее бескровно. На съезд было выбрано 1059 депутатов. Присутствовало на заседании 1050 человек. Самые разные люди. Это и партийная номенклатура, это и представители творческой интеллигенции. Но гигантское количество людей было, что называлось раньше – из низов, из разночинцев.
- Вы хотите сказать, что это был съезд не депутатов, а разночинцев?
- Чуть-чуть напоминало, может быть...
- Сеславинский же, судя по биографии, пришел в политику с преподавательской кафедры...
- Не совсем так. Из армии!
- Не может быть!
- Но это совсем другая тема.
(Как кандидата в депутаты Сеславинского «сослали» в армию - читайте ниже.)
...Потом у многих «поехала крыша»
- ...Итак, я избрался. Получил депутатское удостоверение. Кстати, тогда же, 25 лет назад, я познакомился с Борисом Немцовым во время всех этих бесконечных дебатов на Горьковском областном телевидении. Он избирался также народным депутатом РСФСР и тоже был избран. И вот мы приехали в Москву на Первый съезд. Вышли на перрон Курского вокзала из поезда № 38 Горький – Москва. И слышим незабываемый классический женский голос, который всегда произносил объявления на вокзалах: «Народные депутаты РСФСР, прибывшие из города Горького, пройдите в депутатский зал, вас ожидают».
Депутатский зал поразил роскошью. Потому что там стояла то ли чешская, то ли венгерская мебель. А на улице разгонные машины – черные «Волги», на которые порциями погрузили депутатов и повезли в гостиницу «Россия», где их уже ждали приготовленные номера с видом на Кремль, на Москва-реку.
И вот тут-то уже у многих, воспользуюсь сленгом, и «поехала крыша». Потому что человеку, который вдруг приехав из Ярославля, Костромы, Нижнего Новгорода, Рязани, Владимира в Москву и который увидел такую честь по отношению к самому себе, - вдруг ему показалось, что он уже наместник Бога на земле, он уже вершитель судеб. И, как древние говорили, что испытание властью - самое тяжелое, так это на самом деле и происходило с этим съездом.
- Вернемся в гостиницу «Россия».
- Мы жили в обычных номерах. В комнате был холодильник «Морозко». Чай готовился кипятильником. Несмотря на обилие тараканов, жизнь была прекрасна именно своим бытом. Потому что люди, несмотря на разность политических взглядов, а это продолжалось потом в течение достаточного длительного времени, жили не то чтобы коммуной, но определенным содружеством. Могли занять пятерку до получки, могли сказать «Я сегодня не пью, ко мне завтра жена приезжает». Девушек легкого поведения тогда еще не было.
- Да были! Я в то время часто заглядывал в «Россию».
- Не знаю, может, они больше работали с журналистами. У меня были только тараканы. Но депутаты, которые жили уже после 1993-го, как раз жаловались, что приходится отключать телефон, потому что девушки звонят по ночам и предлагают разные услуги, которые в наше время еще были диковинкой по сравнению с видеосалонами, которых тогда уже развелось много.
К нам в номер в качестве особого изыска и респекта поставили корейские телевизоры с пультом на длинном шнуре. И я долго не мог понять, как же работает этот пульт. Оказалось - его надо направлять на экран телевизора и нажимать кнопку, чтобы посмотреть три канала. И тогда уже появилось, по-моему, коммерческое телевидение, на котором бесконечно крутили клипы группы «Комбинация».
У западного входа в «Россия» стоял палаточный лагерь, где жили ходоки со всего Советского Союза и пострадавшие от репрессий Генпрокуратуры СССР, психбольниц и многих других карательных органов. Некоторые рыли себе землянки. Когда ко мне в гости приезжала моя мама, она утром, проснувшись, первым делом подходила к окну, раздвигала занавески, смотрела на выползавших этих бедных людей из своих палаток с плакатами «Остановите психиатрический террор против меня!», и приговаривала: «Ведь это что?»
Я человек вообще не то чтобы хлебосольный, но гостеприимный. Будучи еще в школьные годы председателем совета дружины, потом председателем комитета комсомола школы, я всегда принимал каких-то гостей, одноклассников у себя дома. И поэтому периодически в моем номере устраивались посиделки - культурного, я бы даже сказал – культурологического характера. У меня остались фотографии, где в номере сидит Федор Дмитриевич Поленов, внук художника Поленова, председатель комиссии по культуре Совета Республики Верховного Совета России. Олег Валерианович Басилашвили – также член нашей комиссии; Наталья Ильинична Сац, она не была депутатом РСФСР, но мы с ней очень подружились...
Дорога в Кремль
- А главное - от «России» и до Кремля было всего ничего - несколько шагов.
- Дорога в Кремль шла по такому выделенному барьерами коридору. С одной стороны были шахтеры, с другой стороны коммунисты. Шахтеры сначала переругивались с коммунистами и поддерживали Ельцина. Потом, когда наступили тяжелые времена, стучали касками и уже выступали против Бориса Николаевича. Вообще сам съезд проходил бурно. И, наверное, одно из главных событий – это принятие 12 июня Декларации о государственном суверенитете России.
- И, конечно, избрание Ельцина.
- Да, избрание Бориса Николаевича председателем Верховного Совета. Первым замом тогда избрали Руслана Имрановича Хасбулатова.
- А вы за Декларацию голосовали?
- Против декларации голосовал только один или два человека. Конечно, я голосовал «за». Несколько лет назад я общался с высокопоставленными сотрудниками Администрации Президента России, и они говорили: нет, о Декларации мы хотим забыть, этот суверенитет ничего не дал. Тем не менее, время все расставляет на свои места. 12 июня остается государственным праздником. Мы уже не очень привязываемся непосредственно к тексту Декларации.
- И праздник у нас - День России.
- Конечно. Потому что Декларация о государственном суверенитете РСФСР ушла - текстуально - вместе с Советским Союзом в историю. Но, тем не менее, как факт становления новой России, уже без союзных республик, - этот день навсегда останется в нашей истории.
- Вы за Ельцина голосовали?
- Я голосовал за Ельцина... Тогда же был избран председателем Совета министра Силаев. Я много занимался делами своего избирательного округа. И была такая проблема – дети, больные лейкозом. И вот меня попросили помочь их вывезти из Дзержинска на лечение в Израиль. Денег не было, валюты не было. Я пришел к Ивану Степановичу. Он меня выслушал, покачал головой. И по этому покачиванию я уже понял, что он не понимает, откуда взять деньги, как помочь. И тут он смотрит на своего референта и говорит: «Ну что, может попросим Артема?» Речь шла о Тарасове. Фактически это был единственный в то время миллионер, коммерсант. И я почувствовал в словах премьера какую-то безысходность. Но, тем не менее, общими усилиями что-то мы насобирали.
- Много детей отправили на лечение?
- Человек восемь-десять тогда было. Тогда многих спасли просто.
- Тогда же Ельцин, прежде чем стать председателем Верховного Совета, он был очень доступный. И даже приходил к вам в гостиницу.
- Да... Он проводил много неформальных встреч. Я своими глазами видел этот пресловутый синий «Москвич», который на Соборной площади подъезжал к Царь-колоколу, делая разворот, - и Борис Николаевич туда садился.
- Вы часто с ним общались?
- Конечно. Общаться можно было без проблем.
- Сейчас у вас ностальгические воспоминания. Может быть, присутствуют нотки эйфории?
- Розовые и голубые тона?
- Да... Вы понимали в то время, что Ельцин – разрушитель страны, что Декларация о государственном суверенитете была предвестником развала Советского Союза? И потом эта фраза Ельцина: «Берите суверенитета столько, сколько можете».
- Эта фраза была гораздо позже. Конечно, определенная эйфория была. И понятно, что в борьбе старого и нового новое подчас тоже руководствовалось несколько ветреными соображениями. Но когда мы говорим о разрушении страны, то возникает вопрос: разрушение какой страны? Разрушение Советского Союза? История не знает сослагательного наклонения, но как вы считаете, вообще даже сейчас, через 25 лет, шансы сохраниться у Советского Союза существовали?
- Только в виде какой-то конфедерации. Если бы Михаил Сергеевич Горбачев, был бы посильнее, может быть, конфедерацию тогда и создали бы.
- Ответ – нет. Советскому Союзу в таком виде существовать было невозможно. Мог ли он существовать в качестве конфедерации? Настолько специфический вопрос. Мы не знаем в мире примера столь крупных конфедераций. Это не швейцарские кантоны, где проводят референдумы по разному поводу несколько раз в год. И это не система Соединенных Штатов Америки, которая построена по региональному признаку, а не по национальному, как были построены республики Советского Союза. Узбекистан, Туркменистан, Молдова, Эстония, Латвия, Литва и все прочее... Какого рода может быть конфедерация Туркменистана с Литвой? Или я неправ?
- Не знаю, товарищ Сеславинский...
«3 октября 1993-го я женился»
- ...Давайте лучше за депутатскую жизнь поговорим... Можно еще порцию «интимных» бытовых подробностей?
- Если вернуться к съезду народных депутатов, то тогда была сформирована комиссия и по материально-бытовому обеспечению деятельности народных депутатов РСФСР. Ее возглавил Сергей Шахрай, она была свободна для посещения. Я один раз зашел на вечернее заседание после съезда - а там такое творится! Раньше же были только сессии Верховных Советов, на два-три дня приезжали депутаты, жили в гостинице «Россия» и уезжали. Вдруг выясняется, что эта банда - съезд депутатов из тысячи человек - заседает уже в Кремле месяц. Месяц живет в гостинице. Пользуется автотранспортом, телефоном. И они еще хотят в Верховном Совете, чтобы около 400 человек, , постоянно работали и так же жили и всем этим пользовались.
И начали считать. Сидят депутаты и перечисляют свои блага, обсуждая закон о статусе народного депутата РСФСР. Гостиница бесплатно, служебная квартира бесплатно, телефоны бесплатно, проезд к избирателям и обратно бесплатно. И я помню главного бухгалтера Верховного Совета РСФСР, такой крупный мужчина, который с ужасом за этим всем наблюдал, периодически выбегал из комнаты, видимо, у него сидела рабочая группа из младших бухгалтеров, которые пытались это все обсчитать. И все время выходили такие катастрофические цифры, что он хватался за сердце, прибегал обратно и говорил: «Это невозможно!» Ну как же невозможно, говорили депутаты, а как мы будем работать? Вы хотите, чтобы мы платили за гостиницу? Вы хотите, чтобы мы платили за телефонные разговоры?
- А тут подоспел развал СССР и его Верховного Совета...
- Да, и вот однажды я иду в «Белом доме» по этажу, навстречу мне бежит Саша Починок. Вспомню доброй памятью Александра Петровича Починка. Он все время бегал. Он был такой перпетуум мобиле. Заводной. И вот он бежит. Мы с ним находились в хороших приятельских отношениях. Я к этому времени уже, это был 1992 год, прожил два года в гостинице «Россия», мне уже хотелось как-то остепениться, хотя я еще был не женат. Хотя во многом были свои радости жизни в гостинице (мечтательно устремляет взгляд в потолок и радостно улыбается). Бежит Саша и за сто метров до меня начинает говорить. И сто метров до меня и, пробегая мимо меня, он скороговоркой сказал следующее: «Слушай, освобождаются квартиры в домах народных депутатов СССР в Крылатском. Там хорошие квартиры. Я уже сам сейчас поселился. Многие наши тоже туда переезжают. Ты давай иди к Руслану Имрановичу, подавай заявление. Там пока есть однокомнатные квартиры, не затягивай, а то потом не останется». И вот Починок уже пробежал семьдесят метров. И эхо от него только. «Потом не останется, не останется, не останется…»
И вот в этом доме, где жили народные депутаты СССР, освобождались квартиры. И в доме поселились многие депутаты. Тот же Починок. Я поселился, на этаже справа от меня квартиру занимала Светлана Петровна Горячева, а слева две квартиры занимал Сергей Николаевич Бабурин, у которого было четверо детей. У него было две квартиры. А у меня была однокомнатная, я был холостой. Можно иметь серьезные политические баталии, если ты вечером - выходишь выкинуть мусор и встречаешь своих политических оппонентов?
- Нет.
- Конечно, нет. В квартире было все: чайные ложечки, кофейный сервиз, чайный сервиз, полотенца, стиральная машина, ковер, занавески, мебель.
Что вам, Саша, еще рассказать? И вот настал 1993 год и я познакомился с Таней, со своей будущей женой. Когда мы с ней бывали в совминовских домах отдыха, то везде встречали эти вазочки, чашки и занавески, как у нас дома. Многие дружили друг с другом, вот особенно мы, нижегородские депутаты. Достаточно сказать, что в Дзержинске у меня на свадьбе был Борис Немцов, будучи тогда губернатором Нижегородской области, кудрявый, молодой. И в то же время, конечно, расстрел «Белого дома» многих разъединил окончательно и навсегда. Это была страшная трагическая история. Даже там, на Рублевском шоссе.
- Да, я в курсе...
- У меня свадьба проходила в два этапа. Первый раз официально в Дзержинске, вместе с родителями в июле 1993 года, а второй раз Таня собрала на квартире мамы и бабушки своих коллег по работе – это было 3 октября 1993 года. Опаздывают гости, приезжают с опозданием и говорят – танки в городе. Я еле-еле добрался на попутке до моста на Кутузовском и пешком прошел от моста до Кремля. Не было никакой ни милиции, ничего.
Даже не очень хочется вспоминать эти трагические события… Многим моим коллегам досталось при взятии «Белого дома».
- Вы не были среди защитников «Белого дома»?
- Нет, я занимал другую позицию тогда.
- А к Борису Ефимовичу я вот недавно ездил на кладбище. Он был моим героем. На похоронах мне не удалось побывать, я ездил к нему на могилу.
- Да, иных уж нет, а те далече… Но не будем заканчивать на грустной ноте. Действительно, эта эпоха 90-х годов у каждого своя. Кто-то вспоминает железные киоски на Новом Арбате, кто-то вспоминает, как ему, дипломированному инженеру, пришлось торговать джинсами на каком-нибудь рынке, кто-то вспоминает, как ему удалось заняться бизнесом и потом у него дело пошло в гору и он стал серьезным бизнесменом. Действительно, страна поменялась. Когда я слушаю выступления в стиле апокалипсиса, в каком кошмаре мы находимся, мне хочется задать вопрос: а кто покупает эти миллионы машин, которые ездят по нашей стране? Это что,- кучка олигархов? Для кого строятся эти десятки миллионов квадратных метров жилья, которые каждый год вводятся в строй в разных городах страны? Это кучка олигархов? Эти миллионы людей, которые выезжают за рубеж? И таких критериев улучшения качества нашей жизни достаточно много.
- То есть, вы хотите меня придвинуть к мысли о всемирно историческом значении вашего первого съезда народных депутатов РСФСР?
- Я хочу сказать, что через трудности…
- Вы меня агитируете, что ли?
- Совершенно верно, я пытаюсь завербовать вас в ряды своих сторонников. Через трудности, через тяжелые какие-то колдобины эпохи, тем не менее, мы видим, что за эти 25 лет качество жизни кардинальным образом изменилось. Мы жили в стране, когда люди не знали, что такое автоматическая стиральная машина, микроволновая печь, выезд за границу (за исключением вас, конечно, вы-то ездили).
- …
- А почему такая мелодраматическая пауза?
- Было дело, да, ездил.
- Уж откровенный разговор, так откровенный разговор!
- Я ж работал в органе ЦК КПСС, как я мог не ездить?
- Поэтому не будем так уж драматично смотреть на окружающую нас действительность. Десятки миллионов людей переехали в новые квартиры, еще десятки миллионов сделали ремонты, насытили свои дома бытовой техникой, купили одну, а то и две машины, ездят по выходным на дачи, либо в какие-то небольшие или продолжительные туристические поездки, поэтому страна развивается...
«Как? Вы звонили в дом Ельцина?»
- Михаил Вадимович, вот на этой оптимистичной ноте можно и заканчивать воспоминания о Первом съезде...
- Вообще-то, вспоминая съезд, я хотел поговорить не о политических оценках. О них очень много уже и сказано. А вот история человеческая, бытописание той эпохи - этого пока нет.
- В принципе, мы уже начали окунаться в эту тему. Давайте продолжим...
- Если мы говорим о привилегиях для депутатов... Да, были закрытые распродажи. Возили куда-то в район Филей два-три раза в год на какой-то склад.
- Так мало?
- Мало, но эффективно. Мне, человеку не избалованному, казалось, что это рай земной. Ездили все депутаты без различия, даже самые отчаянные борцы с привилегиями. Покупали обувь, индийские полотенца, предметы гардероба самые разные. Некоторые, особенно изысканные в бытовом плане, брали махровые халаты.
- Ага - а простые избиратели это все по талонам.
- Вы только что сказали, что мало.
- Ну, нам чаще давали талоны, чем вас возили туда.
- Нам даже выделили квоту на автомобили. И депутатам в 1990 году продавали автомобили по госценам, 4-5 тысяч рублей.
Были, конечно, какие-то полуфабрикаты в кулинарии в цокольном этаже «Белого дома». А еще - билеты в театр, которые продавали и на съездах, и в Верховном Совете.
- А как охрану в нашем доме - уже потом, если забегать лет на 10 вперед - сняли, не знаете?
- Знаю. Но я тут ни при чем...
- В смысле? Вы о чем? В нашем доме жил Сергей Степашин. И пока он был депутатом, у нас стояла просто нормальная милицейская охрана. Когда Сергей Вадимович стал премьером, милицейскую охрану сняли и поставили ФСО. Все было очень круто. По периметру ходили мальчики с наушниками. Говорили «Первый, я семнадцатый». «Шестой, ответьте седьмому». Как же - помню!
- Как вы можете помнить? Но Сергей Вадимович, к сожалению, недолго был премьером. И, когда он перестал быть премьером, ФСО убрали, а милицейскую охрану не вернули.
- Меня это очень устраивало. Потому что все эксклюзивы были мои. Степашин же потом много других должностей занимал.
- Как понять - устраивало?
- Адрес вашего депутатского, как его до сих пор зовут в народе, дома - Рублевское шоссе, дом 34, корпус 2 мне очень хорошо знаком. Он рядом со мной. У меня - дом 36, корпус 2. Многое, о чем мы говорим, на моих глазах происходило и происходит.
- Саша, вы шутите?
- Нисколько. Иначе зачем Сунгоркин именно меня послал к вам. Я уже там 24 года живу.
- И что - мы с вами не пересекались?
- Ну, как-то так - вскользь.
- Надо же! История, оказывается, творилась и на ваших глазах.
- Ну, в какой-то части. Вас же в Кремль делать историю возили на автобусах?
- Да.
- До сих пор помню расписание, когда автобусы отходили - 7.45, 8.00, 8.15.
- В 8.45.
- Да, правильно. Я тоже ездил - иногда…
- Как, вы пользовались нашим бесплатным служебным автобусом?
- А то! Потому что я сразу приезжаю на Ивановскую площадь Кремля. Я ездил всегда во время съездов оттуда.
- И у вас не проверяли билет?
- А как будут проверять? У меня была аккредитация.
- Да я шучу. Простим вам эту маленькую привилегию. Вы знали все депутатские тайны.
- Ну, не все... Но меня потом выгнали из автобуса.
- Зайца высадили, довезли до Кутузовского проспекта и высадили.
- Там был строгий представитель АХО, который следил за этим. И я что-то написал про вас в «Комсомолке». Может, про привилегии как раз, которыми вы пользовались.
- А кто не писал про привилегии?
- Я жил точно в таком же доме. И у меня тоже два туалета.
- Что значит «у меня тоже два туалета»? Попрошу вас! У меня в однокомнатной квартире был один совмещенный санузел.
- Ах, да - у вас однокомнатная... А у меня - в трехкомнатной - два.
- Когда я женился и у нас родился ребенок, мы с Таней спали на матрасе на полу, который сшила ее бабушка. Потому что на том диване, которым вы пользовались для того, чтобы сидеть и смотреть телевизор в промежутке, когда не ходили в свои два санузла, мы не могли на нем спать вдвоем, потому что он был с полупродавленной пружинной сеткой. И приходившие в гости недоуменно смотрели и говорили: а где вы спите? Я говорю: на полу. Как? Депутат и спит на полу?
- Там хороший паркет был.
- Паркет, когда вы спите на полу, должен вам сказать, человеку не знающему такого образа жизни, хороший он или плохой, не имеет никакого значения. Вы можете спать на хорошем паркете, можете спать на плохом паркете. Главное – это какой матрас
Но я должен сказать – откровенность за откровенность – потом я переехал в двухкомнатную квартиру. (Как Сеславинский получил «двушку» - читайте на этой же странице.)
- Если уж на то пошло... Я еще знаете чем пользовался? У нас же с вами на 415 номер был телефона, а в ельцинском доме, где жил Борис Николаевич, - на Осеннем бульваре - тоже 415. И у них стояли у всех определители, а у меня были свои люди там, и я знал некоторые телефоны силовиков и спокойно из дома мог позвонить. Там думали, что это кто-то из своих, из соседей. И я так делал несколько интервью.
- Как, вы звонили в дом Ельцина? То есть, способы работы «Лайф ньюс» уже на самом деле были вами апробированы в 1991 году?
- Это способы работы «Комсомольской правды», Михаил Вадимович...
- Меня вычистили потом из депутатского транспорта ваши…
- Правильно, нечего писать о привилегиях депутатских и ими пользоваться. Надо было быть принципиальным человеком и ездить на метро. А до метро 15 минут пешком. Поэтому все ездили на служебных автобусах.
- Скажите, Саша, а книжным киоском и подписными изданиями вы не пользовались?
- Нет.
- Ну, хоть так. Потому что мне многие подписные издания не доставались.
- Нет, это не я.
- И если бы сейчас выяснилось в ходе нашего разговора, что вы, можно сказать, украли у меня четырехтомник Сельмы Лагерлеф…
- Нет же!
- …который мне не достался. Не вы? Ну, кто-то из вашей шатии-братии.
- Товарищ Сеславинский, вот еще могу покаяться. Когда съезды проходили, там было почтовое отделение у вас внизу. И можно было прийти и послать телеграмму правительственную. На красном бланке. Хоть кому.
- Как? Вы посылали правительственные телеграммы. Это же государственное преступление!
- Почему? С днем рождения, приходила телеграмма на красном бланке.
- И подпись: Александр Гамов.
- Несколько раз пользовался.
- Я-то имел возможность посылать правительственные телеграммы по статусу. Депутаты имели право посылать правительственные телеграммы. Но то, что вы пользовались моим статусом и посылали правительственные телеграммы во все концы нашей необъятной родины, это, конечно, еще круче, чем бесплатный проезд на автобусе.
***
- Саша, признайтесь, вы голосовали за независимость России?
- То есть? Я работал в «Советской России» у Чикина. А Чикин и «Советская Россия» тогда уже были против Ельцина. И поэтому я тоже…
- Я сейчас закрываю глаза, и мне кажется, что я вижу вашу фигуру, бегающую по рядам.
- Да, Михаил Вадимович, я выступал против этой декларации. Но! Заочно...
АТЬ-ДВА!
...А Cеславинский пришел на съезд... с артиллерийской батареи
- Так как же вы, товарищ Сеславинский, оказались в Армии?
- Я работал в Дзержинском филиале Горьковского политехнического института. Будучи историком по образованию, на кафедре общественных наук. Коллектив политехнического института меня выдвинул кандидатом в народные депутаты РСФСР, и одновременно тогда можно было баллотироваться в два Совета, - кандидатом в депутаты Горьковского областного Совета народных депутатов. Тут же меня от греха подальше призвали в армию. Но служил я недалеко и баллотировался в качестве заместителя командира батарея в/ч 86632.
- Лейтенантом были?
- Обижаете! (Смеется) Старшим лейтенантом. Тем не менее, службу я нес. И в караулы ходил. Иногда даже меня ставили в пример, но редко.Не надо так уж совсем принижать мою роль в историческом процессе строительства вооруженных сил новой России.
- Извините.
- Несмотря на это, казалось, что ситуация безысходная, что не могут люди выбрать старшего лейтенанта народным депутатом РСФСР. Не тут-то было. Выбрали. В первом туре я шел вровень с первым секретарем Дзержинского городского комитета КПСС. И во втором туре у него выиграл. Это происходило у очень многих на бесконечных просторах нашей родины. И инженеры…
- А вас из части отпускали?
- Законодательство все-таки работало. У меня была предвыборная кампания. Меня отпустили на предвыборную кампанию на месяц, по-моему, или полтора.
- Вы в форме к избирателям ходили?
- Да когда как. Я пользовался еще и военной хитростью. Идешь на встречу с избирателями в пожарную часть, конечно, в форме.
- Сапоги начистишь... В полевой или в парадной?
- В полевой. Я не помню, была ли у меня парадная. Может, еще не заслужил.
- Портупея, фуражка.
- Все как положено. Но без оружия.
- А потом из армии вас отпустили?
- Вижу, вас эта тема очень интересует. Я расскажу об окончании своей военной карьеры и о том, как завершился мой вклад в строительство Вооруженных сил Советского Союза и новой России.
Уже будучи депутатом, спокойно сплю в своем номере в гостинице «Россия». В шесть утра звонок по телефону мне в номер: «Товарищ Сеславинский, говорит оперативный дежурный по Генеральному штабу Вооруженных сил Советского Союза полковник Сидорчук, например. Здравия желаю». – «Доброе утро». А про себя думаю: неужели война? «Сегодня в 12 часов дня генерал армии Валентин Иванович Варенников (в то время - главнокомандующий сухопутными войсками - заместитель Министра обороны СССР. - А. Г.) проводит встречу с народными депутатами РСФСР – военнослужащими. Вам надо прибыть в 11. 30 к зданию Генерального штаба. Уточнить его должность и звание в 1990 году.
- Форма одежды?
- Я говорю, уже понимая, что дело пахнет керосином: «У меня с собой нет формы». – «Как?» - «Так. Она у меня дома, в городе Дзержинске. И съездить я не успею». – «Минуту», - и переключается, видимо, на старшего оперативного дежурного. Через две минуты: «Приезжайте в гражданке». Я приехал. Нас было человек 8-10. Валентин Иванович Варенников провел профилактическую беседу с рассказом о том, как враги Советского Союза пытаются затеять заговор путем расшатывания режима в братских балтийских республиках. Как раз были события в Вильнюсе. У Валентина Ивановича была понятная позиция, смысла нет ее пересказывать. Этот эпизод вошел в историю моей жизни, но это было последнее мое соприкосновение с процессом строительства Вооруженных сил Советского Союза, и я все-таки был вскоре уволен. И сразу перешел на работу в Верховный Совет...
КСТАТИ
Закон о культуре принимали вприпрыжку, но на «ура»
- А закон о культуре, по которому мы сейчас живем, родился в недрах депутатской комиссии, где вы работали?
- Да, ее возглавлял удивительный человек Федор Дмитриевич Поленов, о котором я здесь уже вспоминал. На Первом съезде, когда я к нему подошел и сказал робко: «Федор Дмитриевич, здравствуйте, меня зовут Михаил Сеславинский, я из Дзержинска, я вот хочу работать в области культуры», он мне сказал: «Михаил Вадимович, я вас приветствую от всей души». И так до конца жизни ко мне и обращался.
Он был бесконечно предан своему музею. Эпоха тотального дефицита сказывалась и на нем, несмотря на то, что он был членом президиума Верховного Совета России. Я помню, что его супруга, Наталья Николаевна, периодически приезжала и врывалась к нему в кабинет с криком: «Федя, нас опять кинули по меди, мы не сможем покрыть крышу». Он помогал крыть крышу, но мы работали в комиссии, фактически создавая заново законодательство в области культуры, потому что существовал лишь один «отраслевой» закон – об охране памятников истории культуры РСФСР 1978 года. И в первую очередь были созданы основы законодательства Российской Федерации о культуре, которые закрепили много норм и многие работники этой сферы до сих пор помнят, что там именно были закреплены параметры, что на культуру должно расходоваться не менее 2 % средств от расходной части федерального бюджета и не менее 6 % - от расходной части местных бюджетов.
- Но это же мало!
- Это немало. Эти цифры никогда не выполнялись.
- А Кобзон говорит - мало.
- У Иосифа Давыдовича такой масштаб личности. Конечно, мало, конечно, хотелось бы больше. Но, тем не менее, это были действительно серьезные цифры.
Мы долго готовили этот документ, и вот настал день, когда его должны были принимать в первом чтении. Мы сидим у меня в кабинете с Олегом Валерьяновичем Басилашвили и ждем, когда подойдет повестка дня к этому вопросу. Слушаем радиотрансляцию. И, разговаривая о том, о сем, забылись и вдруг слышим голос Федора Дмитриевича, который уже выходит на трибуну и начинает докладывать закон. Это была безумная картина, когда мы с Басилашвили через три ступеньки с 9-го этажа в течение 10 секунд сбежали на третий в «Белом доме». Олег Валерьянович любит вспоминать, что при этом я приговаривал разные вульгарные выражения, но это все творческие домыслы. А закон тогда был принят на «ура».
НЕВЫДУМАННЫЕ ИСТОРИИ ОТ СЕСЛАВИНСКОГО
Как Хасбулатов разрешил Никулину продавать билеты за валюту
- ...Помню, еще устраивали встречи с Русланом Имрановичем Хасбулатов – я возглавлял Российский творческий союз работников культуры, который объединял музейщиков, библиотекарей, работников клубов и дворцов культуры. И вот мы устроили встречу с Хасбулатовым тоже в 1991-1992 году, когда он еще был… не такие политические позиции занимал, скажу аккуратно. И Юрий Никулин ему жалуется на то, что не разрешают продавать иностранцам билеты за валюту в цирк на Цветном бульваре. Он говорит – ну, вы с понедельника можете продавать. Как, спрашивает Никулин, нельзя же. «Уже можно, - отвечает ему Хасбулатов. - А если спросят, кто разрешил и на основании чего, скажите я разрешил». Он вообще не страдал отсутствием скромности и таким способом пытался решить многие вопросы.
Было у Пал Палыча Бородина три ручки...
- Давайте я вам все же расскажу, как я переехал в двухкомнатную квартиру. Пришел к управделами президента - нашему бывшему депутату - Павлу Бородину где-то в середине 1990-х и поплакался, что уже невозможно втроем жить в этой однокомнатной квартире, а в соседнем подъезде есть двухкомнатная, как раз освободившаяся. Ну, такая депутатская солидарность, конечно, порой до сих пор присутствует, он сказал – конечно, господи, о чем разговор? Что, депутат депутату не поможет, что ли? Написал положительную резолюцию на моем обращении.
И я пошел после этого к начальнику управления по квартирному обеспечению… И вот первый вопрос, который мне был задан, был такой: «Резолюция какими чернилами написана?» Тогда у Пал Палыча Бородина на столе лежало две, а, может, и три ручки. Он никому ни в чем не отказывал. Но чиновники знали - какие чернила означают: «Разрешить», а какие - «Не разрешить».
- То есть, синяя, черная…
- Не могу вспомнить какая. Красная и синяя, скорее всего.
- Нет, я думаю, что все-таки синяя и черная. Резолюция на моей бумаге была написана правильными чернилами - я получил двухкомнатную квартиру!
...А Басилашвили был против бульонных кубиков
Тогда депутатом был и Олег Басилашвили. Он как раз был членом нашей комиссии и меня опекал. Когда мы с ним ходили в буфет, я, памятуя мамины наставления о том, что надо обязательно принимать горячую пищу, брал бульонный кубик, мы их растворяли в кипятке, была такая большая бульонная чашка. Оставался осадок.
- В душе?
- В чашке! Но в целом казалось, что это полноценный бульон. А он мне еще тогда говорил: не налегайте на бульонные кубики, зря вы ими злоупотребляете.
- Там еще сосиски были классные.
- Молочные! Люди жили без семей. Ходили кушать в буфет. Стучали в дверь и говорили: «Иван Иванович, слушай, сосиски на третьем этаже кончились. Пойдем на пятый». Эпоха тотального дефицита, сахар давали в таких железнодорожных упаковках, по два кусочка рафинада в упаковке. Я постепенно скопил полтора килограмма сахара, привез маме на варенье в этих упаковочках. Мама была очень довольна.
Комсомольская правда, Александр Гамов, 11 июня 2015 г..
Сначала они были товарищи...
- ...Товарищ Сеславинский? Я могу вас так называть?
- Ну а почему нет? Мы же, как я понимаю, будем говорить о Первом съезде народных депутатов РСФСР. А в моем депутатском удостоверении так и написано: "Товарищ".
- Я был на этом съезде - работал тогда в «Советской России». Мы все туда мобилизовывались править стенограммы. Я, правда, работал с депутатами - делал репортажи. Новые лица... В числе которых - и молодой демократ Сеславинский. И таких было немало. Вот почему это был не съезд, а буря! А уж сроки... При Сталине такого не было - начали заседать 16 мая, а закончили... 22 июня!
- Но ведь заседали-то с перерывами - чтобы поспать, поесть. (смеется)
- Еще молодой энергичный Борис Ельцин, глаза депутатов, горящие оптимизмом, влюбленные в своих избранников избиратели. Будто все это было вчера...
- В отличие от вас, Саша, конечно, я не могу сказать, что это было как вчера. Все-таки это было, я историк по образованию, - в прошлом веке, это было совершенно в другом государстве.
- В прошлой России.
- В прошлом Советском Союзе. В 1990 году. Конечно, такие тектонические сдвиги, которые наше поколение пережило, то, что мы наблюдали, мало на чью долю приходилось. И еще, слава Богу, что они прошли все-таки более или менее бескровно. На съезд было выбрано 1059 депутатов. Присутствовало на заседании 1050 человек. Самые разные люди. Это и партийная номенклатура, это и представители творческой интеллигенции. Но гигантское количество людей было, что называлось раньше – из низов, из разночинцев.
- Вы хотите сказать, что это был съезд не депутатов, а разночинцев?
- Чуть-чуть напоминало, может быть...
- Сеславинский же, судя по биографии, пришел в политику с преподавательской кафедры...
- Не совсем так. Из армии!
- Не может быть!
- Но это совсем другая тема.
(Как кандидата в депутаты Сеславинского «сослали» в армию - читайте ниже.)
...Потом у многих «поехала крыша»
- ...Итак, я избрался. Получил депутатское удостоверение. Кстати, тогда же, 25 лет назад, я познакомился с Борисом Немцовым во время всех этих бесконечных дебатов на Горьковском областном телевидении. Он избирался также народным депутатом РСФСР и тоже был избран. И вот мы приехали в Москву на Первый съезд. Вышли на перрон Курского вокзала из поезда № 38 Горький – Москва. И слышим незабываемый классический женский голос, который всегда произносил объявления на вокзалах: «Народные депутаты РСФСР, прибывшие из города Горького, пройдите в депутатский зал, вас ожидают».
Депутатский зал поразил роскошью. Потому что там стояла то ли чешская, то ли венгерская мебель. А на улице разгонные машины – черные «Волги», на которые порциями погрузили депутатов и повезли в гостиницу «Россия», где их уже ждали приготовленные номера с видом на Кремль, на Москва-реку.
И вот тут-то уже у многих, воспользуюсь сленгом, и «поехала крыша». Потому что человеку, который вдруг приехав из Ярославля, Костромы, Нижнего Новгорода, Рязани, Владимира в Москву и который увидел такую честь по отношению к самому себе, - вдруг ему показалось, что он уже наместник Бога на земле, он уже вершитель судеб. И, как древние говорили, что испытание властью - самое тяжелое, так это на самом деле и происходило с этим съездом.
- Вернемся в гостиницу «Россия».
- Мы жили в обычных номерах. В комнате был холодильник «Морозко». Чай готовился кипятильником. Несмотря на обилие тараканов, жизнь была прекрасна именно своим бытом. Потому что люди, несмотря на разность политических взглядов, а это продолжалось потом в течение достаточного длительного времени, жили не то чтобы коммуной, но определенным содружеством. Могли занять пятерку до получки, могли сказать «Я сегодня не пью, ко мне завтра жена приезжает». Девушек легкого поведения тогда еще не было.
- Да были! Я в то время часто заглядывал в «Россию».
- Не знаю, может, они больше работали с журналистами. У меня были только тараканы. Но депутаты, которые жили уже после 1993-го, как раз жаловались, что приходится отключать телефон, потому что девушки звонят по ночам и предлагают разные услуги, которые в наше время еще были диковинкой по сравнению с видеосалонами, которых тогда уже развелось много.
К нам в номер в качестве особого изыска и респекта поставили корейские телевизоры с пультом на длинном шнуре. И я долго не мог понять, как же работает этот пульт. Оказалось - его надо направлять на экран телевизора и нажимать кнопку, чтобы посмотреть три канала. И тогда уже появилось, по-моему, коммерческое телевидение, на котором бесконечно крутили клипы группы «Комбинация».
У западного входа в «Россия» стоял палаточный лагерь, где жили ходоки со всего Советского Союза и пострадавшие от репрессий Генпрокуратуры СССР, психбольниц и многих других карательных органов. Некоторые рыли себе землянки. Когда ко мне в гости приезжала моя мама, она утром, проснувшись, первым делом подходила к окну, раздвигала занавески, смотрела на выползавших этих бедных людей из своих палаток с плакатами «Остановите психиатрический террор против меня!», и приговаривала: «Ведь это что?»
Я человек вообще не то чтобы хлебосольный, но гостеприимный. Будучи еще в школьные годы председателем совета дружины, потом председателем комитета комсомола школы, я всегда принимал каких-то гостей, одноклассников у себя дома. И поэтому периодически в моем номере устраивались посиделки - культурного, я бы даже сказал – культурологического характера. У меня остались фотографии, где в номере сидит Федор Дмитриевич Поленов, внук художника Поленова, председатель комиссии по культуре Совета Республики Верховного Совета России. Олег Валерианович Басилашвили – также член нашей комиссии; Наталья Ильинична Сац, она не была депутатом РСФСР, но мы с ней очень подружились...
Дорога в Кремль
- А главное - от «России» и до Кремля было всего ничего - несколько шагов.
- Дорога в Кремль шла по такому выделенному барьерами коридору. С одной стороны были шахтеры, с другой стороны коммунисты. Шахтеры сначала переругивались с коммунистами и поддерживали Ельцина. Потом, когда наступили тяжелые времена, стучали касками и уже выступали против Бориса Николаевича. Вообще сам съезд проходил бурно. И, наверное, одно из главных событий – это принятие 12 июня Декларации о государственном суверенитете России.
- И, конечно, избрание Ельцина.
- Да, избрание Бориса Николаевича председателем Верховного Совета. Первым замом тогда избрали Руслана Имрановича Хасбулатова.
- А вы за Декларацию голосовали?
- Против декларации голосовал только один или два человека. Конечно, я голосовал «за». Несколько лет назад я общался с высокопоставленными сотрудниками Администрации Президента России, и они говорили: нет, о Декларации мы хотим забыть, этот суверенитет ничего не дал. Тем не менее, время все расставляет на свои места. 12 июня остается государственным праздником. Мы уже не очень привязываемся непосредственно к тексту Декларации.
- И праздник у нас - День России.
- Конечно. Потому что Декларация о государственном суверенитете РСФСР ушла - текстуально - вместе с Советским Союзом в историю. Но, тем не менее, как факт становления новой России, уже без союзных республик, - этот день навсегда останется в нашей истории.
- Вы за Ельцина голосовали?
- Я голосовал за Ельцина... Тогда же был избран председателем Совета министра Силаев. Я много занимался делами своего избирательного округа. И была такая проблема – дети, больные лейкозом. И вот меня попросили помочь их вывезти из Дзержинска на лечение в Израиль. Денег не было, валюты не было. Я пришел к Ивану Степановичу. Он меня выслушал, покачал головой. И по этому покачиванию я уже понял, что он не понимает, откуда взять деньги, как помочь. И тут он смотрит на своего референта и говорит: «Ну что, может попросим Артема?» Речь шла о Тарасове. Фактически это был единственный в то время миллионер, коммерсант. И я почувствовал в словах премьера какую-то безысходность. Но, тем не менее, общими усилиями что-то мы насобирали.
- Много детей отправили на лечение?
- Человек восемь-десять тогда было. Тогда многих спасли просто.
- Тогда же Ельцин, прежде чем стать председателем Верховного Совета, он был очень доступный. И даже приходил к вам в гостиницу.
- Да... Он проводил много неформальных встреч. Я своими глазами видел этот пресловутый синий «Москвич», который на Соборной площади подъезжал к Царь-колоколу, делая разворот, - и Борис Николаевич туда садился.
- Вы часто с ним общались?
- Конечно. Общаться можно было без проблем.
- Сейчас у вас ностальгические воспоминания. Может быть, присутствуют нотки эйфории?
- Розовые и голубые тона?
- Да... Вы понимали в то время, что Ельцин – разрушитель страны, что Декларация о государственном суверенитете была предвестником развала Советского Союза? И потом эта фраза Ельцина: «Берите суверенитета столько, сколько можете».
- Эта фраза была гораздо позже. Конечно, определенная эйфория была. И понятно, что в борьбе старого и нового новое подчас тоже руководствовалось несколько ветреными соображениями. Но когда мы говорим о разрушении страны, то возникает вопрос: разрушение какой страны? Разрушение Советского Союза? История не знает сослагательного наклонения, но как вы считаете, вообще даже сейчас, через 25 лет, шансы сохраниться у Советского Союза существовали?
- Только в виде какой-то конфедерации. Если бы Михаил Сергеевич Горбачев, был бы посильнее, может быть, конфедерацию тогда и создали бы.
- Ответ – нет. Советскому Союзу в таком виде существовать было невозможно. Мог ли он существовать в качестве конфедерации? Настолько специфический вопрос. Мы не знаем в мире примера столь крупных конфедераций. Это не швейцарские кантоны, где проводят референдумы по разному поводу несколько раз в год. И это не система Соединенных Штатов Америки, которая построена по региональному признаку, а не по национальному, как были построены республики Советского Союза. Узбекистан, Туркменистан, Молдова, Эстония, Латвия, Литва и все прочее... Какого рода может быть конфедерация Туркменистана с Литвой? Или я неправ?
- Не знаю, товарищ Сеславинский...
«3 октября 1993-го я женился»
- ...Давайте лучше за депутатскую жизнь поговорим... Можно еще порцию «интимных» бытовых подробностей?
- Если вернуться к съезду народных депутатов, то тогда была сформирована комиссия и по материально-бытовому обеспечению деятельности народных депутатов РСФСР. Ее возглавил Сергей Шахрай, она была свободна для посещения. Я один раз зашел на вечернее заседание после съезда - а там такое творится! Раньше же были только сессии Верховных Советов, на два-три дня приезжали депутаты, жили в гостинице «Россия» и уезжали. Вдруг выясняется, что эта банда - съезд депутатов из тысячи человек - заседает уже в Кремле месяц. Месяц живет в гостинице. Пользуется автотранспортом, телефоном. И они еще хотят в Верховном Совете, чтобы около 400 человек, , постоянно работали и так же жили и всем этим пользовались.
И начали считать. Сидят депутаты и перечисляют свои блага, обсуждая закон о статусе народного депутата РСФСР. Гостиница бесплатно, служебная квартира бесплатно, телефоны бесплатно, проезд к избирателям и обратно бесплатно. И я помню главного бухгалтера Верховного Совета РСФСР, такой крупный мужчина, который с ужасом за этим всем наблюдал, периодически выбегал из комнаты, видимо, у него сидела рабочая группа из младших бухгалтеров, которые пытались это все обсчитать. И все время выходили такие катастрофические цифры, что он хватался за сердце, прибегал обратно и говорил: «Это невозможно!» Ну как же невозможно, говорили депутаты, а как мы будем работать? Вы хотите, чтобы мы платили за гостиницу? Вы хотите, чтобы мы платили за телефонные разговоры?
- А тут подоспел развал СССР и его Верховного Совета...
- Да, и вот однажды я иду в «Белом доме» по этажу, навстречу мне бежит Саша Починок. Вспомню доброй памятью Александра Петровича Починка. Он все время бегал. Он был такой перпетуум мобиле. Заводной. И вот он бежит. Мы с ним находились в хороших приятельских отношениях. Я к этому времени уже, это был 1992 год, прожил два года в гостинице «Россия», мне уже хотелось как-то остепениться, хотя я еще был не женат. Хотя во многом были свои радости жизни в гостинице (мечтательно устремляет взгляд в потолок и радостно улыбается). Бежит Саша и за сто метров до меня начинает говорить. И сто метров до меня и, пробегая мимо меня, он скороговоркой сказал следующее: «Слушай, освобождаются квартиры в домах народных депутатов СССР в Крылатском. Там хорошие квартиры. Я уже сам сейчас поселился. Многие наши тоже туда переезжают. Ты давай иди к Руслану Имрановичу, подавай заявление. Там пока есть однокомнатные квартиры, не затягивай, а то потом не останется». И вот Починок уже пробежал семьдесят метров. И эхо от него только. «Потом не останется, не останется, не останется…»
И вот в этом доме, где жили народные депутаты СССР, освобождались квартиры. И в доме поселились многие депутаты. Тот же Починок. Я поселился, на этаже справа от меня квартиру занимала Светлана Петровна Горячева, а слева две квартиры занимал Сергей Николаевич Бабурин, у которого было четверо детей. У него было две квартиры. А у меня была однокомнатная, я был холостой. Можно иметь серьезные политические баталии, если ты вечером - выходишь выкинуть мусор и встречаешь своих политических оппонентов?
- Нет.
- Конечно, нет. В квартире было все: чайные ложечки, кофейный сервиз, чайный сервиз, полотенца, стиральная машина, ковер, занавески, мебель.
Что вам, Саша, еще рассказать? И вот настал 1993 год и я познакомился с Таней, со своей будущей женой. Когда мы с ней бывали в совминовских домах отдыха, то везде встречали эти вазочки, чашки и занавески, как у нас дома. Многие дружили друг с другом, вот особенно мы, нижегородские депутаты. Достаточно сказать, что в Дзержинске у меня на свадьбе был Борис Немцов, будучи тогда губернатором Нижегородской области, кудрявый, молодой. И в то же время, конечно, расстрел «Белого дома» многих разъединил окончательно и навсегда. Это была страшная трагическая история. Даже там, на Рублевском шоссе.
- Да, я в курсе...
- У меня свадьба проходила в два этапа. Первый раз официально в Дзержинске, вместе с родителями в июле 1993 года, а второй раз Таня собрала на квартире мамы и бабушки своих коллег по работе – это было 3 октября 1993 года. Опаздывают гости, приезжают с опозданием и говорят – танки в городе. Я еле-еле добрался на попутке до моста на Кутузовском и пешком прошел от моста до Кремля. Не было никакой ни милиции, ничего.
Даже не очень хочется вспоминать эти трагические события… Многим моим коллегам досталось при взятии «Белого дома».
- Вы не были среди защитников «Белого дома»?
- Нет, я занимал другую позицию тогда.
- А к Борису Ефимовичу я вот недавно ездил на кладбище. Он был моим героем. На похоронах мне не удалось побывать, я ездил к нему на могилу.
- Да, иных уж нет, а те далече… Но не будем заканчивать на грустной ноте. Действительно, эта эпоха 90-х годов у каждого своя. Кто-то вспоминает железные киоски на Новом Арбате, кто-то вспоминает, как ему, дипломированному инженеру, пришлось торговать джинсами на каком-нибудь рынке, кто-то вспоминает, как ему удалось заняться бизнесом и потом у него дело пошло в гору и он стал серьезным бизнесменом. Действительно, страна поменялась. Когда я слушаю выступления в стиле апокалипсиса, в каком кошмаре мы находимся, мне хочется задать вопрос: а кто покупает эти миллионы машин, которые ездят по нашей стране? Это что,- кучка олигархов? Для кого строятся эти десятки миллионов квадратных метров жилья, которые каждый год вводятся в строй в разных городах страны? Это кучка олигархов? Эти миллионы людей, которые выезжают за рубеж? И таких критериев улучшения качества нашей жизни достаточно много.
- То есть, вы хотите меня придвинуть к мысли о всемирно историческом значении вашего первого съезда народных депутатов РСФСР?
- Я хочу сказать, что через трудности…
- Вы меня агитируете, что ли?
- Совершенно верно, я пытаюсь завербовать вас в ряды своих сторонников. Через трудности, через тяжелые какие-то колдобины эпохи, тем не менее, мы видим, что за эти 25 лет качество жизни кардинальным образом изменилось. Мы жили в стране, когда люди не знали, что такое автоматическая стиральная машина, микроволновая печь, выезд за границу (за исключением вас, конечно, вы-то ездили).
- …
- А почему такая мелодраматическая пауза?
- Было дело, да, ездил.
- Уж откровенный разговор, так откровенный разговор!
- Я ж работал в органе ЦК КПСС, как я мог не ездить?
- Поэтому не будем так уж драматично смотреть на окружающую нас действительность. Десятки миллионов людей переехали в новые квартиры, еще десятки миллионов сделали ремонты, насытили свои дома бытовой техникой, купили одну, а то и две машины, ездят по выходным на дачи, либо в какие-то небольшие или продолжительные туристические поездки, поэтому страна развивается...
«Как? Вы звонили в дом Ельцина?»
- Михаил Вадимович, вот на этой оптимистичной ноте можно и заканчивать воспоминания о Первом съезде...
- Вообще-то, вспоминая съезд, я хотел поговорить не о политических оценках. О них очень много уже и сказано. А вот история человеческая, бытописание той эпохи - этого пока нет.
- В принципе, мы уже начали окунаться в эту тему. Давайте продолжим...
- Если мы говорим о привилегиях для депутатов... Да, были закрытые распродажи. Возили куда-то в район Филей два-три раза в год на какой-то склад.
- Так мало?
- Мало, но эффективно. Мне, человеку не избалованному, казалось, что это рай земной. Ездили все депутаты без различия, даже самые отчаянные борцы с привилегиями. Покупали обувь, индийские полотенца, предметы гардероба самые разные. Некоторые, особенно изысканные в бытовом плане, брали махровые халаты.
- Ага - а простые избиратели это все по талонам.
- Вы только что сказали, что мало.
- Ну, нам чаще давали талоны, чем вас возили туда.
- Нам даже выделили квоту на автомобили. И депутатам в 1990 году продавали автомобили по госценам, 4-5 тысяч рублей.
Были, конечно, какие-то полуфабрикаты в кулинарии в цокольном этаже «Белого дома». А еще - билеты в театр, которые продавали и на съездах, и в Верховном Совете.
- А как охрану в нашем доме - уже потом, если забегать лет на 10 вперед - сняли, не знаете?
- Знаю. Но я тут ни при чем...
- В смысле? Вы о чем? В нашем доме жил Сергей Степашин. И пока он был депутатом, у нас стояла просто нормальная милицейская охрана. Когда Сергей Вадимович стал премьером, милицейскую охрану сняли и поставили ФСО. Все было очень круто. По периметру ходили мальчики с наушниками. Говорили «Первый, я семнадцатый». «Шестой, ответьте седьмому». Как же - помню!
- Как вы можете помнить? Но Сергей Вадимович, к сожалению, недолго был премьером. И, когда он перестал быть премьером, ФСО убрали, а милицейскую охрану не вернули.
- Меня это очень устраивало. Потому что все эксклюзивы были мои. Степашин же потом много других должностей занимал.
- Как понять - устраивало?
- Адрес вашего депутатского, как его до сих пор зовут в народе, дома - Рублевское шоссе, дом 34, корпус 2 мне очень хорошо знаком. Он рядом со мной. У меня - дом 36, корпус 2. Многое, о чем мы говорим, на моих глазах происходило и происходит.
- Саша, вы шутите?
- Нисколько. Иначе зачем Сунгоркин именно меня послал к вам. Я уже там 24 года живу.
- И что - мы с вами не пересекались?
- Ну, как-то так - вскользь.
- Надо же! История, оказывается, творилась и на ваших глазах.
- Ну, в какой-то части. Вас же в Кремль делать историю возили на автобусах?
- Да.
- До сих пор помню расписание, когда автобусы отходили - 7.45, 8.00, 8.15.
- В 8.45.
- Да, правильно. Я тоже ездил - иногда…
- Как, вы пользовались нашим бесплатным служебным автобусом?
- А то! Потому что я сразу приезжаю на Ивановскую площадь Кремля. Я ездил всегда во время съездов оттуда.
- И у вас не проверяли билет?
- А как будут проверять? У меня была аккредитация.
- Да я шучу. Простим вам эту маленькую привилегию. Вы знали все депутатские тайны.
- Ну, не все... Но меня потом выгнали из автобуса.
- Зайца высадили, довезли до Кутузовского проспекта и высадили.
- Там был строгий представитель АХО, который следил за этим. И я что-то написал про вас в «Комсомолке». Может, про привилегии как раз, которыми вы пользовались.
- А кто не писал про привилегии?
- Я жил точно в таком же доме. И у меня тоже два туалета.
- Что значит «у меня тоже два туалета»? Попрошу вас! У меня в однокомнатной квартире был один совмещенный санузел.
- Ах, да - у вас однокомнатная... А у меня - в трехкомнатной - два.
- Когда я женился и у нас родился ребенок, мы с Таней спали на матрасе на полу, который сшила ее бабушка. Потому что на том диване, которым вы пользовались для того, чтобы сидеть и смотреть телевизор в промежутке, когда не ходили в свои два санузла, мы не могли на нем спать вдвоем, потому что он был с полупродавленной пружинной сеткой. И приходившие в гости недоуменно смотрели и говорили: а где вы спите? Я говорю: на полу. Как? Депутат и спит на полу?
- Там хороший паркет был.
- Паркет, когда вы спите на полу, должен вам сказать, человеку не знающему такого образа жизни, хороший он или плохой, не имеет никакого значения. Вы можете спать на хорошем паркете, можете спать на плохом паркете. Главное – это какой матрас
Но я должен сказать – откровенность за откровенность – потом я переехал в двухкомнатную квартиру. (Как Сеславинский получил «двушку» - читайте на этой же странице.)
- Если уж на то пошло... Я еще знаете чем пользовался? У нас же с вами на 415 номер был телефона, а в ельцинском доме, где жил Борис Николаевич, - на Осеннем бульваре - тоже 415. И у них стояли у всех определители, а у меня были свои люди там, и я знал некоторые телефоны силовиков и спокойно из дома мог позвонить. Там думали, что это кто-то из своих, из соседей. И я так делал несколько интервью.
- Как, вы звонили в дом Ельцина? То есть, способы работы «Лайф ньюс» уже на самом деле были вами апробированы в 1991 году?
- Это способы работы «Комсомольской правды», Михаил Вадимович...
- Меня вычистили потом из депутатского транспорта ваши…
- Правильно, нечего писать о привилегиях депутатских и ими пользоваться. Надо было быть принципиальным человеком и ездить на метро. А до метро 15 минут пешком. Поэтому все ездили на служебных автобусах.
- Скажите, Саша, а книжным киоском и подписными изданиями вы не пользовались?
- Нет.
- Ну, хоть так. Потому что мне многие подписные издания не доставались.
- Нет, это не я.
- И если бы сейчас выяснилось в ходе нашего разговора, что вы, можно сказать, украли у меня четырехтомник Сельмы Лагерлеф…
- Нет же!
- …который мне не достался. Не вы? Ну, кто-то из вашей шатии-братии.
- Товарищ Сеславинский, вот еще могу покаяться. Когда съезды проходили, там было почтовое отделение у вас внизу. И можно было прийти и послать телеграмму правительственную. На красном бланке. Хоть кому.
- Как? Вы посылали правительственные телеграммы. Это же государственное преступление!
- Почему? С днем рождения, приходила телеграмма на красном бланке.
- И подпись: Александр Гамов.
- Несколько раз пользовался.
- Я-то имел возможность посылать правительственные телеграммы по статусу. Депутаты имели право посылать правительственные телеграммы. Но то, что вы пользовались моим статусом и посылали правительственные телеграммы во все концы нашей необъятной родины, это, конечно, еще круче, чем бесплатный проезд на автобусе.
***
- Саша, признайтесь, вы голосовали за независимость России?
- То есть? Я работал в «Советской России» у Чикина. А Чикин и «Советская Россия» тогда уже были против Ельцина. И поэтому я тоже…
- Я сейчас закрываю глаза, и мне кажется, что я вижу вашу фигуру, бегающую по рядам.
- Да, Михаил Вадимович, я выступал против этой декларации. Но! Заочно...
АТЬ-ДВА!
...А Cеславинский пришел на съезд... с артиллерийской батареи
- Так как же вы, товарищ Сеславинский, оказались в Армии?
- Я работал в Дзержинском филиале Горьковского политехнического института. Будучи историком по образованию, на кафедре общественных наук. Коллектив политехнического института меня выдвинул кандидатом в народные депутаты РСФСР, и одновременно тогда можно было баллотироваться в два Совета, - кандидатом в депутаты Горьковского областного Совета народных депутатов. Тут же меня от греха подальше призвали в армию. Но служил я недалеко и баллотировался в качестве заместителя командира батарея в/ч 86632.
- Лейтенантом были?
- Обижаете! (Смеется) Старшим лейтенантом. Тем не менее, службу я нес. И в караулы ходил. Иногда даже меня ставили в пример, но редко.Не надо так уж совсем принижать мою роль в историческом процессе строительства вооруженных сил новой России.
- Извините.
- Несмотря на это, казалось, что ситуация безысходная, что не могут люди выбрать старшего лейтенанта народным депутатом РСФСР. Не тут-то было. Выбрали. В первом туре я шел вровень с первым секретарем Дзержинского городского комитета КПСС. И во втором туре у него выиграл. Это происходило у очень многих на бесконечных просторах нашей родины. И инженеры…
- А вас из части отпускали?
- Законодательство все-таки работало. У меня была предвыборная кампания. Меня отпустили на предвыборную кампанию на месяц, по-моему, или полтора.
- Вы в форме к избирателям ходили?
- Да когда как. Я пользовался еще и военной хитростью. Идешь на встречу с избирателями в пожарную часть, конечно, в форме.
- Сапоги начистишь... В полевой или в парадной?
- В полевой. Я не помню, была ли у меня парадная. Может, еще не заслужил.
- Портупея, фуражка.
- Все как положено. Но без оружия.
- А потом из армии вас отпустили?
- Вижу, вас эта тема очень интересует. Я расскажу об окончании своей военной карьеры и о том, как завершился мой вклад в строительство Вооруженных сил Советского Союза и новой России.
Уже будучи депутатом, спокойно сплю в своем номере в гостинице «Россия». В шесть утра звонок по телефону мне в номер: «Товарищ Сеславинский, говорит оперативный дежурный по Генеральному штабу Вооруженных сил Советского Союза полковник Сидорчук, например. Здравия желаю». – «Доброе утро». А про себя думаю: неужели война? «Сегодня в 12 часов дня генерал армии Валентин Иванович Варенников (в то время - главнокомандующий сухопутными войсками - заместитель Министра обороны СССР. - А. Г.) проводит встречу с народными депутатами РСФСР – военнослужащими. Вам надо прибыть в 11. 30 к зданию Генерального штаба. Уточнить его должность и звание в 1990 году.
- Форма одежды?
- Я говорю, уже понимая, что дело пахнет керосином: «У меня с собой нет формы». – «Как?» - «Так. Она у меня дома, в городе Дзержинске. И съездить я не успею». – «Минуту», - и переключается, видимо, на старшего оперативного дежурного. Через две минуты: «Приезжайте в гражданке». Я приехал. Нас было человек 8-10. Валентин Иванович Варенников провел профилактическую беседу с рассказом о том, как враги Советского Союза пытаются затеять заговор путем расшатывания режима в братских балтийских республиках. Как раз были события в Вильнюсе. У Валентина Ивановича была понятная позиция, смысла нет ее пересказывать. Этот эпизод вошел в историю моей жизни, но это было последнее мое соприкосновение с процессом строительства Вооруженных сил Советского Союза, и я все-таки был вскоре уволен. И сразу перешел на работу в Верховный Совет...
КСТАТИ
Закон о культуре принимали вприпрыжку, но на «ура»
- А закон о культуре, по которому мы сейчас живем, родился в недрах депутатской комиссии, где вы работали?
- Да, ее возглавлял удивительный человек Федор Дмитриевич Поленов, о котором я здесь уже вспоминал. На Первом съезде, когда я к нему подошел и сказал робко: «Федор Дмитриевич, здравствуйте, меня зовут Михаил Сеславинский, я из Дзержинска, я вот хочу работать в области культуры», он мне сказал: «Михаил Вадимович, я вас приветствую от всей души». И так до конца жизни ко мне и обращался.
Он был бесконечно предан своему музею. Эпоха тотального дефицита сказывалась и на нем, несмотря на то, что он был членом президиума Верховного Совета России. Я помню, что его супруга, Наталья Николаевна, периодически приезжала и врывалась к нему в кабинет с криком: «Федя, нас опять кинули по меди, мы не сможем покрыть крышу». Он помогал крыть крышу, но мы работали в комиссии, фактически создавая заново законодательство в области культуры, потому что существовал лишь один «отраслевой» закон – об охране памятников истории культуры РСФСР 1978 года. И в первую очередь были созданы основы законодательства Российской Федерации о культуре, которые закрепили много норм и многие работники этой сферы до сих пор помнят, что там именно были закреплены параметры, что на культуру должно расходоваться не менее 2 % средств от расходной части федерального бюджета и не менее 6 % - от расходной части местных бюджетов.
- Но это же мало!
- Это немало. Эти цифры никогда не выполнялись.
- А Кобзон говорит - мало.
- У Иосифа Давыдовича такой масштаб личности. Конечно, мало, конечно, хотелось бы больше. Но, тем не менее, это были действительно серьезные цифры.
Мы долго готовили этот документ, и вот настал день, когда его должны были принимать в первом чтении. Мы сидим у меня в кабинете с Олегом Валерьяновичем Басилашвили и ждем, когда подойдет повестка дня к этому вопросу. Слушаем радиотрансляцию. И, разговаривая о том, о сем, забылись и вдруг слышим голос Федора Дмитриевича, который уже выходит на трибуну и начинает докладывать закон. Это была безумная картина, когда мы с Басилашвили через три ступеньки с 9-го этажа в течение 10 секунд сбежали на третий в «Белом доме». Олег Валерьянович любит вспоминать, что при этом я приговаривал разные вульгарные выражения, но это все творческие домыслы. А закон тогда был принят на «ура».
НЕВЫДУМАННЫЕ ИСТОРИИ ОТ СЕСЛАВИНСКОГО
Как Хасбулатов разрешил Никулину продавать билеты за валюту
- ...Помню, еще устраивали встречи с Русланом Имрановичем Хасбулатов – я возглавлял Российский творческий союз работников культуры, который объединял музейщиков, библиотекарей, работников клубов и дворцов культуры. И вот мы устроили встречу с Хасбулатовым тоже в 1991-1992 году, когда он еще был… не такие политические позиции занимал, скажу аккуратно. И Юрий Никулин ему жалуется на то, что не разрешают продавать иностранцам билеты за валюту в цирк на Цветном бульваре. Он говорит – ну, вы с понедельника можете продавать. Как, спрашивает Никулин, нельзя же. «Уже можно, - отвечает ему Хасбулатов. - А если спросят, кто разрешил и на основании чего, скажите я разрешил». Он вообще не страдал отсутствием скромности и таким способом пытался решить многие вопросы.
Было у Пал Палыча Бородина три ручки...
- Давайте я вам все же расскажу, как я переехал в двухкомнатную квартиру. Пришел к управделами президента - нашему бывшему депутату - Павлу Бородину где-то в середине 1990-х и поплакался, что уже невозможно втроем жить в этой однокомнатной квартире, а в соседнем подъезде есть двухкомнатная, как раз освободившаяся. Ну, такая депутатская солидарность, конечно, порой до сих пор присутствует, он сказал – конечно, господи, о чем разговор? Что, депутат депутату не поможет, что ли? Написал положительную резолюцию на моем обращении.
И я пошел после этого к начальнику управления по квартирному обеспечению… И вот первый вопрос, который мне был задан, был такой: «Резолюция какими чернилами написана?» Тогда у Пал Палыча Бородина на столе лежало две, а, может, и три ручки. Он никому ни в чем не отказывал. Но чиновники знали - какие чернила означают: «Разрешить», а какие - «Не разрешить».
- То есть, синяя, черная…
- Не могу вспомнить какая. Красная и синяя, скорее всего.
- Нет, я думаю, что все-таки синяя и черная. Резолюция на моей бумаге была написана правильными чернилами - я получил двухкомнатную квартиру!
...А Басилашвили был против бульонных кубиков
Тогда депутатом был и Олег Басилашвили. Он как раз был членом нашей комиссии и меня опекал. Когда мы с ним ходили в буфет, я, памятуя мамины наставления о том, что надо обязательно принимать горячую пищу, брал бульонный кубик, мы их растворяли в кипятке, была такая большая бульонная чашка. Оставался осадок.
- В душе?
- В чашке! Но в целом казалось, что это полноценный бульон. А он мне еще тогда говорил: не налегайте на бульонные кубики, зря вы ими злоупотребляете.
- Там еще сосиски были классные.
- Молочные! Люди жили без семей. Ходили кушать в буфет. Стучали в дверь и говорили: «Иван Иванович, слушай, сосиски на третьем этаже кончились. Пойдем на пятый». Эпоха тотального дефицита, сахар давали в таких железнодорожных упаковках, по два кусочка рафинада в упаковке. Я постепенно скопил полтора килограмма сахара, привез маме на варенье в этих упаковочках. Мама была очень довольна.
Комсомольская правда, Александр Гамов, 11 июня 2015 г..
